Josip Broz Tito i Jovanka Broz se potpisuju u pcasnu knjigu grada Bona 25.06.1974. (Με τον Τίτο και τη συζυγό του Γιόβανκα στη Βόννη το 1974).
Με αφορμή τα 18 χρόνια από την έναρξη των Νατοϊκών βομβαρδισμών της Γιουγκοσλαβίας…
Αποκλειστική συνέντευξη στη Μίλιτσα Κοσάνοβιτς *
Ο Ιβάν Ιβάνι (Ivan Ivanji) γεννήθηκε το 1929 στo Μεγάλo Μπέτσκερεκ, το σημερινό Ζρένιανιν της Σερβίας. Οι γονείς του, και οι δύο γιατροί, σκοτώθηκαν ως Εβραίοι από τους Γερμανούς Ναζί το 1941, και αυτός ως παιδί ακόμα κρυβόταν στους συγγενείς του στο Νόβι Σάντ, μέχρι που τον συνέλαβαν το 1944 και τον έστειλαν πρώτα στο Άουσβιτς κι έπειτα στο Μπούχενβαλντ όπου κατάφερε κι επιβίωσε τα δύο χρόνια της πρώιμης εφηβείας του. Μετά τον πόλεμο σπούδασε στο Βελιγράδι αρχιτεκτονική αλλά και τη γερμανική γλώσσα. Αργότερα εργαζόταν ως δάσκαλος, δημοσιογράφος, θεατρικός συγγραφέας, διπλωμάτης και τελικά ως διερμηνέας του Τίτο για τη γερμανική γλώσσα επί 25 χρόνια. Ταυτόχρονα όλη τη ζωή του έγραφε ασταμάτητα και πίσω του έχει ένα τεράστιο λογοτεχνικό και δημοσιογραφικό έργο. Τα τρία πρώτα βιβλία του ήταν συλλογές ποιημάτων που δημοσιεύτηκαν το 1951, 1952, και 1953. Το πρώτο μυθιστόρημα του “Ο Άνθρωπος που δεν τον Σκότωσαν” κυκλοφόρησε το 1954. Έχει πίσω του 153 έργα, από μυθιστορήματα γραμμένα σε σερβικά και γερμανικά, ιστορίες, παραμύθια, δοκίμια, ποίηση, θεατρικά έργα, ραδιοφωνικά θεατρικά έργα κ.α.
Ο 88χρονος συγγραφέας και πρώην διερμηνέας του Τιτο Ίβαν Ιβάνι στο σπίτι του στο Βελιγράδι.
Τα βιβλία του έχουν μεταφραστεί από τον ίδιο στα ουγγρικά, σλοβενικά, τσέχικα, σλοβάκικα, ιταλικά και αγγλικά, καθώς είναι γραμμένα στα γερμανικά, σέρβικα ή ουγγρικά. Βρέθηκε ως νεαρός ανταποκριτής το 1956 στην Ουγγαρία τις δέκα μέρες της Ουγγρικής Επανάστασης, τις οποίες περιγράφει πρώτα στο βιβλίο “Ένα Ουγγρικό Φθινόπωρο” (1986) και το 2016, με αφορμή τα 60 χρόνια της επανάστασης, δημοσιεύεται το δεύτερο σχετικό βιβλίο του με περισσότερα στοιχεία και με μεγαλύτερη ιστορική απόσταση, με τίτλο “Η Ουγγρική Επανάσταση του 1956”. Γράφει επίσης τα μυθιστορήματα “Διοκλητιανός” (1973), “Ένας Εβραίος του Μπαρμπαρόσα στη Σερβία” (1998), “Στο Τέλος Μένει η Λέξη” (1980), “Κωνσταντίνος” (1988), “Γκουβερνάντα” (2002), “Μπαλαρίνα και ο Πόλεμος” (2003), “Άνθρωπος από Στάχτη” (2006), “Το Ξίφος του Στάλιν” (2008), “Ιουλιανός” (2008), αλλά και βιβλία διηγημάτων: “Ο Καθένας Παίζει το Ρόλο του” (1964), “Η Άλλη Πλευρά της Αιωνιότητας” (1994), “Το Μήνυμα στο Μπουκάλι” (2005). Οι πολιτικές και δημοσιογραφικές έρευνες του αποτελούν τα βιβλία: “Τα Γράμματα από την Αβάνα” (1984), “Ο Διερμηνέας του Τίτο” (2005), “Τα Γερμανικά Θέματα” (1975) κ.α. Πέρσι δημοσιεύτηκε και η αυτοβιογραφία του με τίτλο “Η όμορφή μου Ζωή στην Κόλαση”, που είναι μία καταπληκτική αναφορά του συγγραφέα στον ίδιο τον εαυτό του για τη ζωή του, με ένα ύφος αυτο-ειρωνικό και σχεδόν καθόλου συναισθηματικό…
Όταν τον ρώτησαν κάποτε, στα πρώτα χρόνια της μεταπολεμικής Γιουγκοσλαβίας του Τίτο, ποια είναι η εθνικότητα του απάντησε σαν να αισθάνθηκε προσβεβλημένος: “Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση σας, αλλά αν θέλετε να το πάμε με τη γραμμή του Χίτλερ, τότε είμαι ένας Εβραίος, αν με ρωτήσετε απ’ τον ήχο του επωνύμου μου, είμαι Ούγγρος, αν το δείτε από τη γλώσσα που μιλούσα με τους γονείς μου στο σπίτι, τότε είμαι Γερμανός. Αν με ρωτάτε τι γλώσσα μιλάω σήμερα με την οικογένεια μου, είμαι Σέρβος. Αν με ρωτάτε πως νιώθω μέσα στη καρδιά μου τότε είμαι ένας Βανάτιος (σ.σ. περιοχή της Βοϊβοντίνα) στο Βόζντοβατς (περιοχή του Βελιγραδίου)”. Όπως το λέει αλλιώς πιο σύντομα: έχει τρεις μητρικές γλώσσες, δυο υπηκοότητες, και μία πατρίδα, την πρώην Γιουγκοσλαβία. Σήμερα είναι 88 χρονών και ζει και εργάζεται στο Βελιγράδι και στη Βιέννη.
ΜΙΛΙΤΣΑ ΚΟΣΑΝΟΒΙΤΣ: Αν το τείχος του Βερολίνου δεν έπεφτε και δεν κατάρρεε η Σοβιετική Ένωση, θα διαλυόταν η Γιουγκοσλαβία και μάλιστα με αυτό τον αιματηρό τρόπο;
ΙΒΑΝ ΙΒΑΝΙ: Λαμβάνοντας υπόψιν την κοινωνική και πολιτική ανάπτυξη ορισμένων τμημάτων του σύγχρονου κόσμου, παρατηρούμε μια μεγάλη αλληλεξάρτηση μεταξύ τους, η οποία εξάρτηση με τα σύγχρονα Μέσα Ενημέρωσης και τη δική τους αστραπιαία ανάπτυξη, γίνεται όλο και πιο γρήγορη και μεγαλύτερη. Από αυτή την άποψη, η διάλυση της Γιουγκοσλαβίας όπως και η εμφάνιση των κρατών και κρατιδίων στο πρώην έδαφος της, πρέπει να εκληφθεί και σε σχέση με την κατεδάφιση του Τείχους του Βερολίνου και την κατάρρευση της ΕΣΣΔ. Παρόλα αυτά, εγώ δε νομίζω ότι αυτή είναι η αιτία της τραγωδίας στη χώρα μου.
Ο ιός του εθνικισμού, θα έλεγα, της εθνικής μη αυτο-εκπλήρωσης, της εθνικής συναισθηματικότητας, της φαντασιακής ξεχωριστής ταυτότητας, υπήρχε εκεί και νωρίτερα, αν και βρισκόταν σε καταστολή με ορισμένα μέτρα και καθυστερούσε να εκραγεί, ακριβώς όπως ένας καρκίνος με ισχυρά φάρμακα ή με χημειοθεραπεία, αργεί στην ανάπτυξη του, ωστόσο μια μέρα θα σκάσει.
Οι Σλοβένοι, οι Κροάτες και οι Μουσουλμάνοι της Βοσνίας (σλαβικής καταγωγής), όπως και οι “Μακεδόνες” της ΠΓΔΜ ποτέ δεν είχαν το δικό τους κράτος, ενώ οι Μαυροβούνιοι το έχασαν το 1918. Η γιουγκοσλαβική κυβέρνηση του Τίτο φυσικά ένιωθε τις προσδοκίες αυτών των λαών, γιατί υπήρξε μια μεγαλύτερη ομοσπονδία και με το Σύνταγμα του 1974 πλησίαζε στο επίπεδο συνομοσπονδίας, αλλά αντί να περιορίσει αυτές τις εθνικιστικές τάσεις, τις ενθάρρυνε ώσπου το τρελό φαινόμενο ξέσπασε και μάλιστα στη μεγαλύτερη δημοκρατία, τη Σερβία, με τον Σλομπόνταν Μιλόσεβιτς. Έτσι άναψε η φωτιά και στις υπόλοιπες δημοκρατίες. Θέλω να πω ότι η αιτία της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας δε βρίσκεται στους εξωτερικούς παράγοντες όσο μέσα στην ίδια.
Μ.Κ. Το μεγαλύτερο μέρος της ζωής σας το περάσατε στη Γιουγκοσλαβία του Τίτο. Έχετε γνωρίσει από κοντά τη χώρα αυτή και το σύστημά της, με όλα τα πλεονεκτήματα και τα ελαττώματά του. Ποιοι είναι κατά τη γνώμη σας οι βασικοί λόγοι για τους οποίους η Γιουγκοσλαβία κατέρρευσε;
Ι.Ι. Νόμιζα κάποτε ότι ο εθνικισμός των διαφόρων εθνών που αποτελούσαν τη Γιουγκοσλαβία ήταν χαρακτηριστικό των παλαιότερων γενεών. Ήξερα ότι υπάρχει, αλλά πίστευα ότι θα ξεπεραστεί! Το ιδανικό μοντέλο χώρας για έμενα ήταν η Ελβετία, στην οποία δεν ζούνε μόνο οι Γερμανοί αλλά και οι Γάλλοι, οι Ιταλοί, οι Ρετορομάνοι… Ο κάθε λαός έχει τη δική του εθνική ταυτότητα και τη συνείδηση της δικής του γλώσσας, κουλτούρας, αλλά ταυτόχρονα όλοι τους έχουν και μία ισχυρή συνείδηση ότι ανήκουν στην Ελβετική Συνομοσπονδία. Ήλπιζα ότι και σε μας θα αναπτυχθεί μία παρόμοια ιδέα του Γιουγκοσλαβισμού, όχι σαν έθνους, αλλά κάτι σα να μοιραζόμαστε μια αμοιβαία πίστη στα ίδια ιδανικά και να έχουμε τη συνείδηση ότι αυτό είναι το καλύτερο μοντέλο για την συμβίωση όλων, και ταυτόχρονα ο καθένας να μπορεί να είναι αυτό που θέλει: Σλοβένος, Κροάτης, Σέρβος, Ούγγρος, Αλβανός, Ρομά, Σλοβάκος κλπ. Ήμουν αφελής.
Σχετικά με ελαττώματα της σοσιαλιστικής Γιουγκοσλαβίας, εκτός από το εθνικό ζήτημα, είναι πολλά… θα μπορούσα να γράφω επί ώρες, αλλά θα σας αναφέρω δύο μόνο παραδείγματα: Η εξαιρετική ιδέα της αυτοδιαχείρισης των εργαζομένων έχει αποτύχει διότι, παρά την δημοκρατική επινόησή της, το Κόμμα επέβαλε τις απόψεις του όσον αφορά το προσωπικό (kadrovska resenja), αλλά το μεγάλο λάθος ήταν και σε σχέση με την επίλυση του πάντα φλεγόμενου προβλήματος της στέγασης. Επειδή για τη λύση του στεγαστικού προβλήματος και για τη στεγαστική πολιτική το κράτος έπαιρνε εισφορές από τον καθένα, αλλά τα διαμερίσματα, που τα περισσότερα έκτιζε το κράτος, μοιράζονταν αυθαίρετα μέσω των εργοστασίων ή μέσω των δημοτικών αρχών στους ημετέρους.
Μεταφράζοντας για τον Τίτο σε μια συνάντησή του με Γερμανούς πολιτικούς.
Μ.Κ. Αν μπορούσατε να κρατήσετε κάτι από την πρώην Γιουγκοσλαβία, κάτι θετικό, όσον αφορά τους πρώην Γιουγκοσλάβους αλλά και για τον υπόλοιπο κόσμο, τι θα ήταν αυτό;
Ι.Ι. Πρώτα απ’ όλα θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι: είναι λανθασμένο και επιπόλαιο να μιλάει κανείς για την Γιουγκοσλαβία ως “κομουνιστική δικτατορία”. Μιλάμε για την περίοδο από το 1945, ειδικά από το 1948 όταν χώρισε από την Σοβιετική Ένωση, μέχρι και τον θάνατο του Τίτο, το 1980. Αυτό που στη Δύση το ονομάζουν “κομουνισμό” προσωπικά το αποκαλώ “Σταλινισμός” και η Γιουγκοσλαβία δεν ήταν σταλινιστική χώρα! Το πιο ενδιαφέρον χαρακτηρισμό της χώρας, κατά τη γνώμη μου, τον έδωσε κάποτε η συγχωρεμένη γυναίκα μου που είπε: “δεν υπάρχει ούτε μία Δυτική χώρα στην οποία η κοινωνική ισότητα και ασφάλεια να είναι τόσο μεγάλη όσο στη Γιουγκοσλαβία, και δεν υπάρχει ούτε μια σοσιαλιστική χώρα στην οποία υπάρχει τόσο μεγάλη ελευθερία”. Θέλω να πω ότι σε σχέση με τον Δυτικό “κοινοβουλευτισμό” και τον ανατολικού τύπου κομουνισμό, το κοινωνικό πολιτικό σύστημα στην Γιουγκοσλαβία
εκείνες τις δεκαετίες ήταν για κάποιους καλύτερο, για τους άλλους χειρότερο, αλλά σίγουρα ήταν κάτι τρίτο. Το καλύτερο που είχαμε στη Γιουγκοσλαβία σίγουρα ήταν η αλληλεγγύη, η κοινωνική ασφάλεια, η ελευθερία σε παγκόσμιο κλίμακα… Σας υπενθυμίζω ότι στη μαύρη αγορά το γιουγκοσλάβικο διαβατήριο ήταν το πιο ακριβό στον κόσμο, γιατί κανένα άλλο δεν επέτρεπε ελεύθερη είσοδο σε τόσο μεγάλο αριθμό χώρων του κόσμου. Σ’ όλο τον κόσμο ένιωθες υπερήφανος λέγοντας ότι είσαι Γιουγκοσλάβος.
Ο εμβληματικός Στρατάρχης Τίτο, ο αδιαμφισβήτητος ηγέτης της Σοσιαλιστικής Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας από το 1945 μέχρι το θάνατό του το 1980.
Μ.Κ. Τι ήταν ο Τίτο, κατά τη γνώμη σας: Ένας κομμουνιστής δικτάτορας ή ένας φωτισμένος και χαρισματικός ηγέτης των λαών, οποίος χρησιμοποίησε την κομμουνιστική ιδεολογία όχι τόσο ως ευκαιρία για την επίτευξη των προσωπικών του φιλοδοξιών, όσο για την υλοποίηση μιας αντι-εθνικιστικής ιδέας περί της “αδελφότητας–ενότητας”, ειρήνης, ανάπτυξης και της ευημερίας των λαών της Γιουγκοσλαβίας;
Ι.Ι. Κατά τη γνώμη μου ο Τίτο ήταν πάνω απ΄ όλα ένας κομμουνιστής μαρξιστικού τύπου. Ήταν πιστός ακόλουθος των ιδεών και των ιδεωδών του Μαρξ και του Ένγκελς και δεν είχε καμία σχέση με την ανάπτυξη της Σοβιετικής Ένωσης κάτω από το Στάλιν. Μην ξεχνάτε ότι οι διαφορές των απόψεών τους, έφεραν τον Στάλιν και τον Τίτο στα όρια της σύγκρουσης ήδη από το 1942, όταν το Κρεμλίνο δε συμφωνούσε να ονομαστούν οι επιθετικές δυνάμεις των Παρτιζάνων (Task Force) ως “προλεταριακές” (“Proleterske Udarne Brigade”), όπως δεν συμφωνούσε με την συγκρότηση των Λαϊκών Επιτροπών (Narodni Odbori) ως οργάνων της κυβέρνησης στις απελευθερωμένες περιοχές της Γιουγκοσλαβίας. Σε μια επιστολή που υπέγραψε ως Παππούς («дед”), που ήταν η κωδική ονομασία του Στάλιν, αυτή η εξέλιξη ονομάστηκε “χτύπημα μαχαιριού στη πλάτη της Σοβιετικής Ένωσης”.
Κατά
τη διάρκεια του πολέμου η σοβιετική αντιπροσωπεία έφτασε στο αρχηγείο του Τίτο μετά από την αγγλική και την αμερικανική, και σε πολύ χαμηλότερο στρατιωτικό-πολιτικό επίπεδο.
Όταν ο αγώνας του Τίτο και η πολιτική του, μετά τη νίκη κατά του φασισμού και του Χίτλερ, πέτυχε ακόμα περισσότερο, ο Στάλιν και ο Τσόρτσιλ συμφώνησαν να είναι η Γιουγκοσλαβία «Fifty-Fifty» (50%-50%) κάτω από την επιρροή τους, αλλά στο τέλος έγινε 100% Κομμουνιστική. Τότε ο Στάλιν είχε μαλακώσει και από το 1944 ως το 1948, αποκαλούσε τον Τίτο ως τον καλύτερο από όλους τους υποστηρικτές του. Αλλά έκανε λάθος, γιατί οι Γιουγκοσλάβοι κομμουνιστές δεν ήθελαν να υπακούν στον Στάλιν, αλλά να πάρουν το δικό τους δρόμο.
Απορρίπτω την ιδέα ότι ο Τίτο, λόγω των προσωπικών φιλοδοξιών, εκμεταλλεύτηκε την κομμουνιστική ιδεολογία, αντίθετα! Η φιλοδοξία του ήταν βασισμένη στις μαρξιστικές ιδέες και προσπαθούσε όσο το δυνατόν περισσότερο να συμβάλει στην πραγματοποίησή τους και, όπως λέτε, υπέρ της ειρήνης στον κόσμο και της χώρας, αλλά και της ευημερίας όλων των λαών της Γιουγκοσλαβίας. Ο δικός του λόγος συνήθως ήταν και ο τελευταίος, αλλά δεν θα τον αποκαλούσα δικτάτορα, διότι στις σημαντικότερες διασκέψεις ποτέ δε μιλούσε πρώτος, αλλά τελευταίος. Πάντα άφηνε όλους τους άλλους να πούνε ό,τι έχουν να πουν, και στο τέλος θα έπαιρνε κάποια απόφαση. Και απ’ όσο γνωρίζω εγώ δεν ήταν λίγες οι φορές που έκανε πίσω σε ισχυρά επιχειρήματα, καμιά φορά ίσως και
λανθασμένα, όπως στο τέλος της μεγάλης ρήξης μεταξύ των μεγαλύτερων Σέρβων κομμουνιστών: από την μία ήταν ο Νίκεζιτς και η ομάδα του, και απ την άλλη ο Ντράζα Μάρκοβιτς με τους δικούς του. Όταν λόγω της απόφασης του Τίτο προς το όφελος της πιο συντηρητικής ομάδας ο τότε υπουργός παρατήθηκε, ο Τίτο προσπάθησε να τον κρατήσει, λέγοντας “καλά κι εσύ με αφήνεις”;
Στο άγαλμα του Τίτο στο Βελιγράδι.
Μ.Κ. Ποιες είναι οι εντονότερες αναμνήσεις σας με τον Τίτο; Τι άνθρωπος ήταν;
Ι.Ι. Ο Τίτο ήταν, κατά κάποιο τρόπο, ματαιόδοξος ακόμα από τα παιδικά του χρόνια. Κατά τη γνώμη μου, αυτός ήταν πάντα κάπως υπερβολικά ντυμένος. Του άρεσαν οι στολές και τα μετάλλια, επέτρεπε στους κομμωτές να βάφουν τα μαλλιά του με ένα περίεργο καφεκόκκινο χρώμα, ενώ οι δέκα και είκοσι χρόνια νεότεροι συνεργάτες του ήταν ήδη γκριζομάλληδες. Ακόμη κι ως μαθητής δημοτικού είπε ότι θέλει να γίνει σερβιτόρος για να μπορέσει να φοράει πάντα μαύρα κοστούμια και λευκά πουκάμισα. Όταν πέρασε στις εξετάσεις για τεχνίτης και αγόρασε το καινούργιο κουστούμι, του το κλέψανε πριν προλάβει να πάει να καυχηθεί στο χωριό του, και όλη τη ζωή έλεγε ότι αυτό ήταν απ’ τους χειρότερους “σεισμούς” της ζωής του. Ο Τίτο ήταν μέχρι το τέλος της ζωής του ένας άνθρωπος χαρούμενος και με καλή αίσθηση του χιούμορ, που απολάμβανε το καλό φαγητό, ποτό, που του άρεσε να ακούει και να λέει ανέκδοτα, να ακούει μουσική, να χορεύει, και να βρίσκεται σε όσο μεγαλύτερη παρέα γίνεται. Τα τελευταία χρόνια είχα παρατηρήσει ότι αυτά τα πράγματα του έπεφταν όλο και πιο δύσκολα. Όταν νόμιζε ότι δεν τον βλέπει κανείς άλλαζε την έκφραση του προσώπου του, σαν να έβγαζε τη μάσκα από πάνω του. Προσωπικά το εξηγούσα με τους σωματικούς πόνους που τον βασάνιζαν συνεχώς.Θα αναφέρω ένα γεγονός, όταν μπροστά του και σε κάποιους ξένους επισκέπτες του, παρουσιάστηκε ένα γνωστό πολιτιστικό καλλιτεχνικό συγκρότημα, το “Ίβο Λόλα Ρίμπαρ” με παραδοσιακούς χορούς. Του είπα ότι ανάμεσά τους βρίσκεται και η κόρη μου, ελπίζοντας ότι θα την καλέσει να βγούμε μαζί του μία φωτογραφία, αλλά αυτός απλά μούγκρισε: «Κανένας από αυτούς δεν πονάει…» Αργότερα σκέφτηκα ότι ο λόγος για την κακή του διάθεση ήταν η ανησυχία ότι η Γιουγκοσλαβία θα καταρρεύσει μόλις αυτός δεν θα υπάρχει πια. Όλες τις αναμνήσεις μου με τον Τίτο τις έχω καταγράψει στο βιβλίο μου “Ο Διερμηνέας του Τίτο”. Ίσως μπορώ να ξεχωρίσω μία από τις πιο δυνατές στιγμές που ήμουν μαζί του τη στιγμή που στο Ντίσελντορφ με τους περιφερειάρχες πολιτικούς ήμασταν σε γεύμα, όταν ο πρόεδρος της επαρχίας της Βόρειας Ρηνανίας-Βεστφαλίας Heinz Kühn, κάνοντας την πρόποση του, ρώτησε: “Υπήρξατε ένας εργαζόμενος στο Μάνχαϊμ, αλλά μου λένε ότι πριν τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο παραλίγο να μεταναστεύσετε στην Αμερική. Τι θα γινόταν με σας και τη χώρα σας αν εσείς φεύγατε στην Αμερική;” Ο Τίτο μου ψιθύρισε στο αυτί ότι τώρα δεν μπορεί να διαβάσει αυτά που του έγραψαν οι συνεργάτες για να πει ως πρόποση, και είπε το εξής: “Ναι, ήμουν ένας οδηγός δοκιμών της Daimler-Benz και σκεφτόμουν μήπως να πάω στην Αμερική για να αποφύγω την υπηρεσία στον Αυστροουγγρικό στρατό. Δεν ξέρω, βέβαια, τι θα γινόταν με τη χώρα, αλλά ξέρω τι θα γινόταν με μένα: θα ήμουνα τώρα ένας εκατομμυριούχος στην Αμερική!» Όλοι γέλασαν, νόμιζαν ότι ήταν έτσι πραγματικά, κι εγώ ήμουν περήφανος για αυτόν, και ό,τι μπορώ να είμαι στην παρέα του, ακριβώς επειδή επέλεξε το άλλο, τον πιο επικίνδυνο δρόμο ακολουθώντας τα ιδανικά που πίστευε.
Ο Ιβάν Ιβάνι στον τάφο του Τίτο («στον «Οίκο των Ανθών».
Μ.Κ. Για πολλούς Έλληνες ο Τίτο κρατούσε μια αμφίσημη και οπορτουνιστική στάση απέναντι στην Ελλάδα. Πίστευαν ότι η βασική του πολιτική επιδίωξη ήταν να διαμελίσει και να αποσπάσει ένα σημαντικό κομμάτι της Βόρειας Ελλάδας, την ελληνική Μακεδονία, και να την ενώσει με τη “Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας” υπό τον έλεγχό του. Γι’ αυτό και υποστήριξε σλαβομακεδονικό εθνικισμό και χειραγωγούσε τους Έλληνες κομουνιστές παρτιζάνους οι οποίοι ενώ πίστευαν ότι πολεμούσαν για να αλλάξουν το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα, βρέθηκαν να κατηγορούνται ως όργανα των φιλοδοξιών του Τίτο να γίνει Βαλκανιάρχης. Τι πιστεύετε εσείς πάνω σε όλα αυτά; Πότε και γιατί άλλαξε η πολιτική του Τίτο απέναντι στην Ελλάδα;
Ι.Ι. Πιστεύω ακράδαντα ότι τέτοιες εικασίες δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Υπήρχε, πράγματι, μία ιδέα πως η Γιουγκοσλαβία, η Βουλγαρία και η Αλβανία θα έπρεπε να δημιουργήσουν ένα ενιαίο ομοσπονδιακό κράτος, και το είχαν συζητήσει αυτό ο Δημήτρωφ, ο Τίτο και ο Έμβερ Χότζα. Τη δημιουργία του είχε τότε εμποδίσει o Στάλιν, αλλά από όσο γνωρίζω, η Ελλάδα ή κάποιο τμήμα της Ελλάδας δεν έχει συνδεθεί ποτέ με αυτό. Ο Τίτο υποστήριζε τον στρατηγό Μάρκο και τον ΕΛΑΣ πάνω στη γραμμή της κομμουνιστικής αλληλεγγύης. Αν κάποιος τώρα, αργότερα, θα αναφερόταν στο πρόβλημα της Ηπείρου και των Αλβανών που ζούσαν εκεί (σ.σ. εννοεί στους Τσάμηδες που ζούσαν στη Θεσπρωτία πριν τον Β’ Π.Π.), θα έλεγα ότι ο Μάρκος ποτέ σε κανέναν και με κανένα τίμημα δε θα έδινε οποιοδήποτε κομμάτι της Ελλάδας. Είναι αλήθεια ότι μέσα στον ΕΛΑΣ αγωνίζονταν άνθρωποι, που θεωρούσαν τον εαυτό τους εθνικά “Μακεδόνες”, αλλά ταυτόχρονα ήταν και κομμουνιστές. Ο Μάρκος Βαφειάδης ήταν 100% Έλληνας. Ο μεγάλος Σέρβος συγγραφέας Όσκαρ Νταβίτσο, το 1946 πέρασε μερικούς μήνες στην Ελλάδα και ήδη το 1947 δημοσίευσε το βιβλίο “Ανάμεσα στους Παρτιζάνους του Μάρκο”, αλλά επειδή ένα χρόνο μετά δήλωσε υπέρ της Απόφασης του Ινφορμ-μπιρό (Informbiro Rezolution), το Βελιγράδι διέκοψε όλες τις σχέσεις μαζί του.
Θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι στις 28 Φεβρουαρίου του 1953 στην Άγκυρα ολοκληρώθηκε η λεγόμενη Βαλκανική Συμφωνία (Balkanski Pakt) ανάμεσα σε Γιουγκοσλαβία, Ελλάδα και Τουρκία, με την οποία η χώρα του Τίτο έμμεσα, αλλά πολύ σοβαρά συνδέθηκε με το ΝΑΤΟ για την υπεράσπιση της από την ΕΣΣΔ. Στη σημερινή Σερβία, κανείς δεν θέλει να θυμηθεί ότι τότε πρακτικά ήδη ήμασταν ένα τμήμα του Συμφώνου του ΝΑΤΟ που υπεγράφη με διάρκεια 20 ετών, που θα μπορούσε να επεκταθεί, αλλά η Γιουγκοσλαβία δεν το επιδίωξε, ώστε έπαψε να υφίσταται το 1973.
Κατά τη διάρκεια του καθεστώτος του Τίτο, συνεχώς διατηρούνταν ορθές και ρεαλιστικές σχέσεις με κάθε ελληνική κυβέρνηση, όσο ήταν υπό την επιρροή της βασιλικής οικογένειας, τόσο και κατά τη διάρκεια της Χούντας του Παπαδόπουλου, και μετά την πτώση της Χούντας με όλες τις δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις στην Αθήνα. Ανάμεσα στους Γιουγκοσλάβους “Μακεδόνες” υπήρχε η ιστορία για την “Vardarska, Egejska I Pirinska Makedonija” (Η Μακεδονία του Βαρδάρη, του Αιγαίου και του Πίριν), η οποία περιείχε κάποια νύξη για τη «μεγάλη Μακεδονία» σε βάρος της Βουλγαρίας και της Ελλάδας, αλλά αυτή ποτέ δεν ήταν η στάση της κυβέρνησης του Τίτο. Υπήρχε μάλιστα κι ένα ανέκδοτο εις βάρος της «Λαϊκής Δημοκρατίας της Μακεδονίας» του στυλ: “Καημένη η χώρα για την οποία η Αλβανία είναι η Δύση!»
Μ.Κ. Έχετε δηλώσει πρόσφατα ότι είστε άπατρις, αλλά πολίτης του Βελιγραδίου. Μπορείτε να μας το διαφωτίσετε λιγάκι; Τι είναι για σας η πατρίδα; Γλώσσα; Θρησκεία; Οικογένεια; Μια Ιδέα; Κατά πόσο έχει νόημα να μιλάμε για την πατρίδα και πατριωτισμό στον 21. αιώνα;
Ι.Ι. Ήθελα να πω ότι δεν παίζω με τις έννοιες όπως είναι η πατρίδα και πατριωτισμός. Για μένα υπήρξε μια ιδεώδη σχέση με τη Γιουγκοσλαβία της εποχής του Τίτο. Αυτή ήταν η χώρα μου. Ιδιαίτερη πατρίδα μου είναι το Μπάνατ (Βανάτο της Βοϊβοντίνα). Θρησκεία; Είμαι άθεος. Γλώσσα; Στην οικογένεια μου παράλληλα μιλιόταν τρεις γλώσσες: Γερμανικά, Ουγγρικά και Σέρβικα. Καμία φορά λέω μεταξύ αστείου και σοβαρού ότι δεν έχω μητρική γλώσσα αλλά τη γλώσσα της γκουβερνάντας μου, γιατί πιστεύω ότι καλύτερα γράφω στη Γερμανική γλώσσα, χάρη στη γκουβερνάντα μου η οποία ήταν Αυστριακή. Οι Γερμανοί που καταλαβαίνουν τις αποχρώσεις της γλώσσας τους, μου λένε ότι μιλάω Αυστριακά, που μ’ αρέσει να το ακούω. Αν συνεχίζαμε να αστειευόμαστε θα το έκανα ακόμη πιο στενό και τον όρο Βελιγραδέζο, θα τον έκανα άνθρωπος από Βόζντοβατς, που είναι η περιοχή του Βελιγραδίου στην οποία μένω εδώ και πενήντα χρόνια. Ανήκω στην ράτσα του Homo Sapiens! Ο Μάξιμ Γκόρκι έγραψε “Άνθρωπος! Τι μεγαλειώδες που ακούγεται αυτό!” Δυστυχώς ούτε με αυτό δεν συμφωνώ πια.
Μ.Κ. Πιστεύετε πως υπάρχει κάποιος σέρβικος εθνο-αυτισμός; Μετά το εμπάργκο, τον πόλεμο, την απομόνωση και μεταμόρφωση της Σερβίας σε μία τριτοκοσμική χώρα, την απομόνωση από την παγκόσμια κοινότητα, ήταν αναμενόμενο ότι οι πολίτες της Σερβίας, απογοητευμένοι και απατημένοι, θα κλείνονταν μέσα στον εαυτό τους… Αλλά πέρασαν πάνω από 20 χρόνια και παρατηρείται ένα είδος συλλογικού αυτισμού στους Σέρβους. Ασχολούνται υπερβολικά μόνο με τον εαυτό τους, με την εσωτερική πολιτική σκηνή. Με πιο τρόπο πιστεύετε θα μπορούσε η Σερβία να ξανανοίξει προς τον κόσμο και να γίνει ένα πιο ενεργό μέλος στην δημιουργία ενός καλύτερου αύριο για όλους μας;
Ι.Ι.
Κατά τη γνώμη μου, το κακό που κατέστρεψε τη “δική μου” Γιουγκοσλαβία ξεκίνησε από τον Σλομπόνταν Μιλόσεβιτς, τον οποίον ήξερα προτού έρθει στην εξουσία, ως το μικρότερο αδελφό του φίλου μου και συναδέλφου Μπόρο Μιλόσεβιτς, διερμηνέα του Τίτο για τη Ρωσική γλώσσα. Φυσικά, ο Μιλόσεβιτς δεν θα κατάφερνε να προωθήσει την ανοησία του, χωρίς τον Φράνιο Τούτζμαν (Κροάτη) και τον Αλία Ιζετμπέγκοβιτς (Βόσνιο Μουσουλμάνο), αλλά και χωρίς άλλων τύπων εθνικιστών, όπως ο Σέσελι. Τι να πούμε σήμερα, μετά από μια σχετικά σύντομη προσπάθεια του εκδημοκρατισμού που έληξε με τη δολοφονία του Ζόραν Τζίντζιτς, όταν ανενόχλητος κυβερνάει ο Αλεξάνταρ Βούτσιτς, ο οποίος ήταν Υπουργός Πληροφοριών επί του Μιλόσεβιτς και Γενικός Γραμματέας του κόμματος του Σέσελι, ενώ ο πρόεδρος της χώρας είναι ο Τόμισλαβ Νίκολιτς, πρώην αναπληρωτής του Σέσελι και “Βοϊβόντα των Τσέτνικ” (Αρχηγός των Τσέτνικς). Και ο Ίβιτσα Ντάτσιτς, ο επικεφαλής προπαγανδιστής του Σλόμπονταν Μιλόσεβιτς, που σήμερα είναι Υπουργός; Ενώ η αδύναμη αντιπολίτευση είναι σε τέτοιο βαθμό κατακερματισμένη, που στο προβλεπτό μέλλον δεν δίνει καμία ουσιαστική απάντηση στον Βούτσιτς, ο οποίος στην εσωτερική πολιτική κάνει κυριολεκτικά ό,τι θέλει, ενώ προς το Βερολίνο, τις Βρυξέλλες και την Ουάσιγκτον είναι εντελώς υποταγμένος. Πώς σε μια τέτοια κατάσταση οι πολίτες της Σερβίας να μην είναι αυτιστικοί; Πώς αυτό θα αλλάξει; Δεν ξέρω… Αν το ήξερα και αν ήμουν νεότερος θα είχα κάνει δικό μου κόμμα και θα αγωνιζόμουν. Αστειεύομαι… Κάποια στιγμή τα πράγματα θα αλλάξουν, αλλά εγώ είμαι 88 χρονών και δεν ξέρω πως και πότε θα γίνει αυτό.
Με τη σύζυγό του Ντράγκανα και τον νομπελίστα Γερμανό συγγραφέα Γκίντερ Γκρας.
Μ.Κ. Γνωρίζατε προσωπικά τα δύο από τα ιερά τέρατα της μεταπολεμικής γερμανικής λογοτεχνίας: τους Νομπελίστες συγγραφείς Χάινριχ Μπελ και Γκίντερ Γκρας. Για τον Γκίντερ Γκρας λένε ότι ως έφηβος ήταν μέλος της Ναζιστικής Νεολαίας. Έχετε ποτέ συζητήσει μαζί του αυτό το θέμα, ειδικά που ως γνωστόν εσείς ήσασταν εκείνη την εποχή από την άλλη πλευρά της ίδιας της Κόλασης, σε εκείνη τη χειρότερη, καθώς περάσατε από δύο γερμανικά Στρατόπεδα Συγκέντρωσης, το Μπούχενβαλντ και το Άουσβιτς.
Ι.Ι. Δεν ήταν μυστικό ότι ο Γκίντερ Γκρας σαν παιδί ήταν ενθουσιασμένος οπαδός του Χίτλερ, αλλά ήδη μέσα στα πρώτα του μυθιστορήματα ξεκαθαρίζει με το παρελθόν του. Σ’ ένα από τα λιγότερο γνωστά βιβλία του με τίτλο “Από το Ημερολόγιο ενός Σαλιγκαριού” σε πρώτο πρόσωπο εξηγεί στους γιους του πως έγιναν τα πράγματα. Ως δεκαεφτάχρονος επιστρατεύτηκε. Ο ίδιος ήθελε να πάει στα υποβρύχια αλλά τον έστειλαν στις μονάδες των SS. Ξέρω σίγουρα ότι το 1944 τους νεοσύλλεκτους στρατιώτες τους στέλνανε στις μονάδες SS σαν να ήταν ένα κανονικό σώμα της Βέρμαχτ. Πάντα αναρωτιόμουν πως θα συμπεριφερόμουν κι εγώ αν είχα γεννηθεί Γερμανός και ήμουν εκτεθειμένος στη δική τους τότε προπαγάνδα. Μπορώ να ορκιστώ ότι θα συμπεριφερόμουν διαφορετικά; Εμείς σήμερα στη Σερβία μπορούμε να δούμε πως οι άνθρωποι γίνονται θύματα του εθνικισμού, εκτεθειμένοι καθημερινά στην πυρά των εθνικιστικών συνθημάτων. Με αυτή την έννοια δεν είχα κανένα πρόβλημα με τον Γκρας. Εμείς οι δύο παρεξηγηθήκαμε το 1999 όταν είπε ότι ήταν σωστό η Γιουγκοσλαβία να βομβαρδιστεί. Στον ανοιχτό διάλογο μαζί μου στην Κολονία δεν ήρθε. Μετά δημόσια ζήτησε συγνώμη, και είπε “δεν μπορώ εγώ να τα ξέρω όλα”. Κι εγώ του απάντησα “Βεβαίως, δεν χρειάζεται να τα ξέρεις όλα, αλλά να μη μιλάς για πράγματα που δεν ξέρεις…” Αλλά τα βρήκαμε μετά και πάλι…
Περπατώντας μαζί με τον Γερμανό καγκελάριο του SPD Βίλυ Μπράντ (αριστερά ο Ιβάνι και δεξιά ο Μπραντ).
Μ.Κ. Ο Χάινριχ Μπελ, επίσης Νομπελίστας, υπηρετούσε το Βέρμαχτ κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Στις επιστολές του προς τους γονείς ζητούσε συνεχώς Pervitin, ένα ψυχότροπο φάρμακο με το οποίο ο Γερμανικός Στρατός ντοπάριζε ως γνωστόν τους στρατιώτες του. Πρόσφατες αποκαλύψεις μιλούν για 200 εκατομμύρια χαπάκια που δόθηκαν στους Γερμανούς στρατιώτες, για να πολεμάνε καλύτερα, με λιγότερο φόβο, άγχος, και γενικώς να αντέχουν… Ένας απ αυτούς ήταν και ο Χάινριχ Μπελ όπως το παραδέχθηκε και ο ίδιος. Με αφορμή και αυτή την αποκάλυψη, εσείς τι πιστεύετε; Οι Ναζί και οι Γερμανοί γενικότερα κατά τη διάρκεια του πολέμου έκαναν εγκλήματα επειδή τους ανάγκασαν ή ήταν κάτι άλλο;
Ι.Ι. Με τον Μπελ δεν ήμουν τόσο οικείος όσο με τον Γκρας. Δεν το συζητήσαμε αυτό το θέμα, αλλά από τα βιβλία
του μπορεί να δει κανείς πόσο μετανιώνει και ντρέπεται στο όνομα του λαού του. Είναι χαρακτηριστικό για την πλειοψηφία των Γερμανών συγγραφέων, που άρχισαν να δημοσιεύουν μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ότι έχουν μιλήσει ανοιχτά για τα εγκλήματα που έγιναν στο όνομα της Γερμανίας. Για αυτό το λόγο η
ευαισθητοποίηση και συνείδηση για τη φρίκη της εποχής του Χίτλερ έγινε αρκετά διαδεδομένη, ειδικά στις νέες γενιές. Στη Γερμανία είναι μια νομική υποχρέωση ότι οι μαθητές απ’ όλα τα σχολεία, τουλάχιστον μία φορά και όλοι μαζί πρέπει να επισκεφτούν κάποιο μνημείο αφιερωμένο σε ένα από τα Στρατόπεδα Συγκέντρωσης. Είναι λίγοι οι Γερμανοί -περίπου 5 %- που αρνούνται τα εγκλήματα πολέμου των Ναζί, και αν αυτό γίνεται και δημόσια τιμωρείται ακόμη και με φυλάκιση. Μακάρι να ήταν έτσι και στις χώρες που δημιουργήθηκαν πάνω στα ερείπια της Γιουγκοσλαβίας…
Ως προς το ντόπινγκ, αυτό το πράγμα πάντα υπήρχε στην ιστορία. Και οι Ρωμαϊκές λεγεώνες έπιναν πολύ κρασί πριν τη μάχη. Και στα αρχαία χρόνια υπήρχαν επίσης μαζικές καταστροφές των άμαχων πολιτών. Για παράδειγμα, η Άννα Κομνηνή, η κόρη του Αλέξιου Α’, στο έργο της Αλεξιάδα σε 15 βιβλία, τον ενδέκατο αιώνα περιγράφει μαζικές δολοφονίες που σήμερα θα τις ονομάζαμε γενοκτονία. Εγώ δεν μπορούσα να καταλάβω γιατί οι Γερμανοί στρατιώτες έκαναν μαζικές δολοφονίες, αλλά δυστυχώς αργότερα το κατάλαβα. Κατάλαβα ότι το Κακό είναι μέσα στον άνθρωπο και όχι σε κάποιο συγκεκριμένο λαό, όταν οι δικοί μου συμπατριώτες Σέρβοι, Κροάτες και Βόσνιοι, άρχισαν να αλληλοσκοτώνονται με τον ίδιο τρόπο.
Με τον Γερμανό καγκελάριο Χέλμουτ Σμιτ και τον υπ. Εξωτερικών Χανς Ντίντριχ Γκένσερ.
M.K. Πέρυσι, με αφορμή τα 60 χρόνια της ουγγρικής εξέγερσης, κυκλοφόρησε η νέα έκδοση του βιβλίου σας “Η Ουγγρική Επανάσταση του 1956″. Εσείς εκείνες τις ημέρες (23.10- 4.11. 1956) ήσασταν εκεί ως ανταποκριτής. Μ’ αυτό το βιβλίο ρίχνετε φως σ’ ένα σημαντικό ιστορικό γεγονός, ειδικά όσον αφορά τους δύο πρωταγωνιστές: τον Ίμρε Νατζ, που η Δύση αργότερα τον εμφάνισε ως “αγωνιστή και ήρωα της δημοκρατίας”, και τον Γιάνος Κάνταρ, που για την Δύση πάλι ήταν ένας αντεπαναστάτης που πρόδωσε τη Δημοκρατία και τους Ούγγρους συντρόφους του, που αγωνίστηκαν για την δημοκρατία και την απελευθέρωση από την Σοβιετική Ένωση. Με το βιβλίο σας δείχνετε ότι τα πράγματα δεν ήταν ακριβώς έτσι, και ρίχνετε φως σε πολλές ανακρίβειες. Στις 27 Ιουνίου του 1989 είχαν πλέον κοπεί συρματοπλέγματα μεταξύ της Αυστρίας και της Ουγγαρίας, τα οποία επί 45 χρόνια χώριζαν την Ανατολή από τη Δύση. Σήμερα η Αυστρία και η Ουγγαρία είναι κράτη μέλη της ΕΕ και δύο χώρες που υπερηφανεύονται για τη δημοκρατία τους. Ωστόσο την ίδια στιγμή είμαστε μάρτυρες της ξενοφοβικής πολιτικής στην Αυστρία, όπου παραλίγο στην εξουσία να έρθει η ακραία Δεξιά, ενώ στην Ουγγαρία κυβερνά ο Όρμπαν που υπερηφανεύεται για τα καινούργια συρματοπλέγματα που θα προκαλούν ηλεκτροσόκ σε όσους πλησιάσουν, γιατί δεν θέλει στο έδαφος του να δεχτεί ούτε ένα πρόσφυγα από τις μουσουλμανικές χώρες, παρόλο που πρόκειται για τους ανθρώπους που προσπαθούν να σώσουν τις ζωές τους και των παιδιών τους, φεύγοντας απ την κόλαση του πολέμου, όπως ακριβώς έκαναν και οι Ούγγροι πολίτες 60 χρόνια πριν. Ποιο είναι το δικό σας σχόλιο για μία τέτοια κατάσταση σήμερα στην Ευρώπη και τον κόσμο; 
I.I. Συμφωνώ με τις διαπιστώσεις σας. Στο να γράψω αυτό το μοναδικό μου ιστορικό-δημοσιογραφικό βιβλίο, βοήθησε πολύ το γεγονός ότι ήμουν εκεί κατά την διάρκεια των επαναστατικών γεγονότων αλλά έτυχε να είμαι εκεί και μερικούς μήνες νωρίτερα, έτσι ώστε δεν είχα μόνο τους συνομιλητές αλλά και φίλους κι απ‘ τις δύο πλευρές των οδοφραγμάτων. Ίσως ακόμα πιο σημαντικό είναι το γεγονός ότι είχα πρόσβαση στα αρχεία, αλλά και την ευκαιρία να μιλήσω με μερικούς από τους κορυφαίους εκπροσώπους τόσο των Αμερικάνικων όσο και των Σοβιετικών υπηρεσιών πληροφοριών και μάλιστα σε μεγάλη ιστορική απόσταση, οι οποίοι μιλούσαν δημόσια αλλά και μεταξύ μας ειδικά, αρκετά ειλικρινά. Είχα την ευκαιρία λοιπόν να μιλάω και με αρκετούς συμμετέχοντες στην εξέγερση αφού αφέθηκαν ελεύθεροι από τις σταλινικές φυλακές. Μια τεράστια βοήθεια στην έρευνα μου είχα από την ιστορικό Καταρίνα Κοβάτσεβιτς. Έχω την αίσθηση ότι σήμερα όχι μόνο η Ουγγαρία αλλά η Δυτική Ευρώπη γενικότερα και η Βόρεια Αμερική, αποχαιρετούν το πολιτικό σύστημα που γεννήθηκε με την Γαλλική Επανάσταση, απομακρύνονται από τον κοινοβουλευτισμό. Η εμφάνιση των κοινωνικών δικτύων περιλαμβάνει τα προβλήματα και τις λύσεις τους. Κάθε πολίτης που ενδιαφέρεται και έχει χάσει την εμπιστοσύνη του στα παλιά πολιτικά κόμματα μπορεί μόνος του να κάνει την έρευνά του και να βγάζει συμπεράσματα. Σκέφτομαι πως οι Έλληνες το γνωρίζουν περισσότερο, επειδή το φαινόμενο Τσίπρας και ΣΥΡΙΖΑ είναι μία από τις πρώτες ενδείξεις αυτής της καινούργιας τάσης στον κόσμο. Θα μπορούσαμε να μιλάμε πολύ ώρα για αυτό. Μερικοί ονομάζουν τους σύγχρονους πολιτικούς λαϊκιστές. Ο λαϊκισμός μπορεί να πάει προς τα Δεξιά, όπως αποδεικνύεται από την επιλογή του Τραμπ για τον Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά και προς τα Αριστερά, όπως στην περίπτωση της Ελλάδας. Στη Γαλλία, με την πρώτη ματιά, υπάρχει η συνεχής άνοδος της Λεπεν στα Δεξιά, αλλά από την Αριστερά πολύ καλά της αντιστέκεται ο Εμάνουελ Μακρόν. Στην Ολλανδία απειλούσε σοβαρά τη δημοκρατία ο ακροδεξιός Γκέρτ Βίλντερς αλλά προς το παρόν δεν το κατάφερε. Όμως στη Γερμανία βλέπουμε μία καταπληκτική νέα ώθηση στη σοσιαλιστική πολιτική που δίνει ο Μάρτιν Σουλτς ο οποίος απειλεί σοβαρά την Άνγκελα Μέρκελ, αν και ο Σουλτς, βλέπω, είναι ο μοναδικός σημαντικός πολιτικός στην Ευρώπη που δεν έχει τελειώσει ούτε το Λύκειο. Όλα αυτά είναι σημάδια της απονέκρωσης των καθιερωμένων κομμάτων και της γέννησης των καινούργιων συστημάτων και θα δούμε τι θα συμβεί μετά, αφού περάσουν οι πόνοι της γέννας. Ωστόσο, αυτό είναι μόνο ένα μέρος του σύγχρονου κόσμου. Σχετικά με την ανάπτυξη στην Κίνα, στην Ινδία και στη Νότια Κορέα και ούτω καθεξής, θα πρέπει να κάνουμε μία άλλη συζήτηση γιατί αυτά είναι εντελώς διαφορετικά συστήματα.
Μ.Κ.
Χρειάστηκαν 40 χρόνια για να ολοκληρωθεί η τριλογία των ιστορικών σας μυθιστορημάτων “Διοκλητιανός”, “Κωνσταντίνος” και “Ιουλιανός”, για τους τρεις Ρωμαίους αυτοκράτορες που κυβερνούσαν και τις δικές μας περιοχές. Όταν γράψατε το “ Διοκλητιανός” την δεκαετία του 1970 ξέρατε ότι θα κάνετε την τριλογία που θα τέλειωνε με τον Ιουλιανό τον Αποστάτη; Ποια θα ήταν η τύχη του ευρωπαϊκού πολιτισμού, αν ο Ιουλιανός δεν είχε δολοφονηθεί 32 χρονών και κατάφερνε να γυρίσει την ανθρωπότητα πίσω στον δωδεκαθεϊσμό;
Ι.Ι. Όταν άρχισα την έρευνά μου για να γράψω το μυθιστόρημα για τον Διοκλητιανό ακόμα δεν ήξερα προς ποια κατεύθυνση θα αναπτύξω τον μυθιστορηματικό χαρακτήρα αυτού του τόσο σημαντικού ιστορικού προσώπου, αλλά κατά τη διάρκεια της
συγγραφής κατάλαβα ότι απλά πρέπει να συνεχίσω την ιστορία με τον Κωνσταντίνο, ο οποίος εμφανίζεται με ένα σημαντικό τρόπο σε σχέση με τον Διοκλητιανό. Είχα ένα προαίσθημα ότι πρέπει να γράψω μια τριλογία, αλλά για μεγάλο χρονικό διάστημα δεν ήξερα ποιος θα είναι ο τρίτος. Σε σχέση με τον Ιουλιανό ανησυχούσα λίγο γιατί ο Merezhkovsky (Dmitri Sergejewitsch Mereschkowski) έγραψε για αυτόν ένα πολύ σημαντικό μυθιστόρημα, παρουσιάζοντάς όμως τον Ιουλιανό
ως έναν 100% αρνητικό χαρακτήρα. Για μένα
όμως αυτός ήταν μια πολύ θετική προσωπικότητα. Κατά τη διάρκεια της δουλειάς πάνω στο βιβλίο κατάλαβα ότι ο Ιουλιανός, σε αντίθεση με τους προηγούμενους δύο, ήταν ένας διανοούμενος, ο οποίος σε νεαρή ηλικία ήθελε να γίνει
Χριστιανός ιερέας, αλλά στη συνέχεια σπούδασε φιλοσοφία στην Αθήνα και σε αυτή τη φάση πήρε μια κριτική στάση προς τον Χριστιανισμό ως την μεγαλύτερη θρησκεία και αγκάλιασε μια άλλη κοσμοθέαση που την ονόμασε
Ελληνισμός. Με βάση την ελληνική μυθολογία (κατά τη γνώμη μου οι καλύτερες μελέτες είναι εκείνες του Robert Graves), και την Ιλιάδα και την Οδύσσεια, οι θεοί είναι πάνω από δώδεκα, μαζί με τους θεούς άλλων
λαών, ημίθεους και τους ήρωες υπάρχουν
τουλάχιστον εκατό. Τι θα συνέβαινε αν ο Ιουλιανός δεν πήγαινε, χωρίς κανένα λόγο, να κατακτήσει την Περσία όπου και πέθανε; Θα κατάφερνε να γυρίσει στον Ελληνισμό; Δεν έχω ιδέα, αλλά αν ήμουν νεότερος αυτή την ερώτησή σας, θα την έπαιρνα ως πρόκληση να γράψω ένα μυθιστόρημα για το πως ήταν ο κόσμος την ώρα που ο Ιουλιανός Αποστάτης
γιορτάζει τα 85 γενέθλιά του…
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Η συνέντευξη αυτή πρωτοδημοσιεύτηκε σε τρία τμήματα στο http://www.tvxs.gr στις 24.3.2017, στις 25.3.2017 και στις 26.3.2017.
* Η Μίλιτσα Κοσάνοβιτς (
kosanovic@mail.com) είναι αρθρογράφος του Σέρβικου περιοδικού Vreme και συγγραφέας. Το τελευταίο της βιβλίο, που έγραψε μαζί με τον Γιώργο Στάμκο, έχει τίτλο “Άγνωστη Σερβία”.
