Φωτεινή Μαστρογιάννη: Στο επίμετρο του βιβλίου «Οικονομικές προοπτικές για τα εγγόνια μας» του JohnMaynard Keynes, αναφέρετε ότι ο Κέυνς δεν είχε προβλέψει το 1925 τις εκατόμβες που ετοιμάζει η θρησκεία της ηθικής. Ποιες είναι αυτές οι εκατόμβες;
Χρήστος Μαρσέλλος: Ως θρησκεία της ηθικής περιέγραφε ο Κέυνς τον κομμουνισμό, και αναφέρομαι βέβαια στα εκατομμύρια των θυμάτων που είχε κατά τη διάρκεια του εικοστού αιώνα το κομμουνιστικό πείραμα. Χωρίς να απαλλάσσει κανείς το «δυτικό» στρατόπεδο από τις δικές του ευθύνες, είναι ζήτημα τιμιότητας να αναγνωρίσει κανείς αυτή την πραγματικότητα, και είναι ζήτημα ευθύνης της σκέψης να αναζητήσει τα απώτερα αίτια, τα μη προφανή.
Γράφω μάλιστα ότι ο αστικός κόσμος χρησιμοποίησε τις εκατόμβες του κομμουνιστικού ως άλλοθι για τις δικές του αβελτηρίες, αλλά συνέβη και το αντίθετο: οι τραγωδίες του κομμουνιστικού εξηγήθηκαν από την αντίσταση που προέβαλε ο αστικός κόσμος, από το δυσμενές περιβάλλον, χωρίς το οποίο θα είχαν γίνει όλα μέλι γάλα. Αυτά είναι και από τις δύο πλευρές δικαιολογίες, που δεν αφήνουν να σκεφτούμε σε βάθος, ενώ στο βάθος φαίνονται όλο και περισσότερο με το πέρασμα του χρόνου οι κοινές παραδοχές των δύο.
ΦΜ: Γράφετε ότι ο homo economicus έχει απλώσει παντού τα πλοκάμια του. Ότι υπάρχει μόνο διαφήμιση ή αφάνεια του απλώς ιδιωτικού. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε;
ΧΜ: Ο homo economicus εδώ με την πιο στενή και πιο προφανή έννοιά του, όχι αυτήν που υπαινίχτηκα παραπάνω. Συνειδητοποιώ ότι αυτή είναι μια πρόταση με την οποία κάθε τίμιος blogger θα πρέπει να αγανακτά, αφού η δραστηριότητά του προϋποθέτει την πίστη ότι τα πράγματα δεν μπορεί να είναι τόσο περίκλειστα.
Και επειδή δεν είμαι καθόλου προφήτης, θα δεχόμουν κάλλιστα να συμμεριστώ την πίστη αυτή και να μετριάσω την απόφανση. Περιγράφω απλώς μια τάση. Μια παλιά, βουδιστική νομίζω, διδασκαλία έλεγε ότι αν κλειστείς στο πιο απόμερο δωμάτιο του σπιτιού σου και σκεφτείς πολύ έντονα θα σε ακούσει όλος ο κόσμος. Εννοούσε όμως ότι θα σε ακούσει – εντέλει. Δηλαδή προϋπέθετε την ιστορία.
Η τάση της εποχής μας είναι η αντίθετη. Είναι ανιστορική, και ίσως αυτό οφείλεται στη φύση των mass media. Σε ακούει κανείς από το δωμάτιό σου αν εκπέμπεις -- ήχο ή εικόνα, χωρίς να έχει καμιά σημασία αν σκέφτεσαι έντονα ή όχι. Αξίζει να θυμηθεί κανείς εδώ ότι για τον McLuhan ο αποφασιστικός λόγος για τον οποίο αυτά τα media λέγονται μαζικά δεν είναι το μέγεθος του κοινού στο οποίο απευθύνονται, αλλά το μέγεθος του κοινού στο οποίο απευθύνονται συγχρόνως. Ίσως χρειαστούν αιώνες για να συνειδητοποιηθεί τι συνέπειες έχει αυτή η επικράτηση της συγχρονικότητας.
Βλέπουμε πάντως σήμερα τα πιο ιδιωτικά περιεχόμενα να γίνονται δημόσια και τα με αλλοτινά κριτήρια δημόσια, τα πιο πανανθρώπινα, να αποσιωπώνται, εκτός αν μπορούν να γίνουν μόδα, αν μπορούμε να τα πουλήσουμε ως αξεσουάρ του καλού hipster. Αλλά βέβαια έτσι αλλάζουν χαρακτήρα – αν μάλιστα σκεφτούμε και τη ρήση του Ουάιλντ ότι η μόδα είναι κάτι τόσο άσχημο που πρέπει να το αλλάζουμε κάθε πέντε μήνες.
Έτσι ο κόσμος μας μοιάζει να εξελίσσεται σύμφωνα με έναν αλγόριθμο της εξέλιξης όπου η βιωσιμότητα είναι η επαρκής οικονομική βάση, και βέβαια την μεγαλύτερη οικονομική βάση την έχει ό,τι απευθύνεται σε περισσότερους ανθρώπους συγχρόνως. Από κει και πέρα οι νόμοι της στατιστικής έχουν μοιραία το πάνω χέρι. Η κακή τηλεοπτική εκπομπή, ή η κακή εφημερίδα, διώχνει την καλή, όπως το κακό χρήμα διώχνει το καλό. Αλλά επειδή η ισορροπία του κόσμου μας είναι δυναμική, όπως αυτή της φύσης γενικότερα, υπάρχει πάντοτε μια ποικιλία αρκετή για να κρύβει από τα μάτια μας την τάση και να παρουσιάζει την κατάσταση ως σταθερή, ώστε κάποιοι να λένε: πάντα έτσι ήταν.
Αυτό που κρύβεται είναι η επικράτηση του ανθρώπου που ο Μαρκούζε ονόμαζε μονοδιάστατο, ή ό,τι ο Καστοριάδης ονόμαζε « άνοδο της ασημαντότητας» -- που είναι με μια έννοια η άνοδος της ιδιωτικότητας, στους αντίποδες της ελληνικής αντίληψης για τα κοινά, αλλά όχι μόνο.
ΦΜ: Ποια είναι η ελληνική αντίληψη για τα κοινά;
XM: Είπα ότι η άνοδος της ιδιωτικότητας βρίσκεται στους αντίποδες της ελληνικής αντίληψης για τα κοινά, αλλά όχι μόνο, γιατί στην πραγματικότητα σήμερα προβάλλουμε πάνω στην κατανόηση του θέματος αυτού στοιχεία που προέρχονται από τις άλλες μας καταβολές, τις ιουδαιοχριστιανικές, με τρόπο που δεν συνειδητοποιούμε πόσο προβληματικός είναι. Έτσι κρατάμε βολικά ότι σε αντίθεση με τον ιδιώτη (που κατέληξε να σημαίνει τον βλάκα σε πολλές ευρωπαϊκές γλώσσες) ο πολίτης δεν ασχολείται με τον εαυτό του -- ασχολείται με τα κοινά.
Aλλά αυτό για τον αρχαίο δεν σημαίνει καμιά ανιδιοτέλεια – σημαίνει, ανάλογα και με τις εποχές, ότι φιλοδοξεί να διαπρέψει στα σημαντικά ζητήματα και να δοξαστεί, ή σημαίνει ότι εννοεί να υπερασπιστεί τα συμφέροντά του, και τα συμφέροντα της ιδιαίτερης κοινότητάς του επίσης. Τα κοινά είναι λ.χ., για τους Αθηναίους, και το αν θα σταλεί στρατός να καταπνίξει την εξέγερση της Λέσβου, σφάζοντας τους άντρες και πουλώντας τα γυναικόπαιδα, ή αν ο Σωκράτης πρέπει να πιει το κώνειο γιατί πιστεύει σε θεούς άλλους από αυτούς στους οποίους πιστεύει η πόλη. Ο πολίτης, όπως θέλησε να τον αναβιώσει η Γαλλική επανάσταση, είχε ακόμα τέτοια διλήμματα, και αποφάσιζε αντίστοιχα να καταπνίξει την εξέγερση στη Vendée, ή να κηρύξει τη θρησκεία του Υπέρτατου όντος.
O Μαρξ μόνο, που δεν έμενε, και δικαίως, ικανοποιημένος με την ταύτιση αστού και πολίτη στην οποία κατέληξε η Γαλλική επανάσταση, σκέφτηκε τον πολίτη ως το ιδεατό (και ιδεολογικό) συμπλήρωμα του εγωιστή αστού, κάτι σαν μηχανισμό αναπλήρωσης. Γι’ αυτό στα νεανικά γραπτά του, τα φιλοσοφικά, το όραμα που τον καθοδηγεί είναι, πίσω από την άρση του διχασμού του ανθρώπου σε ιδιώτη αστό από τη μία και πολίτη, με μια ιδεατή μόνο κοινωνικότητα, από την άλλη -- η άρση του πολιτικού.
Το πολιτικό υπάρχει μόνο όσο δεν έχει πραγματωθεί η κοινωνική φύση του ανθρώπου. Ενώ διατηρείται εδώ ένας πυρήνας της ελληνικής αντίληψης, ότι ο άνθρωπος δεν πρέπει να είναι ιδιώτης, αλλά να ασχολείται με τα κοινά, το πλαίσιο είναι αλλαγμένο – αυτή η εγελιανή πραγμάτωση/κατάργηση του πολιτικού είναι κάτι αδιανόητο για τους Έλληνες, και οι καταβολές της είναι στην πραγματικότητα βιβλικές. Στηρίζεται συγχρόνως σε μια μονομερή ερμηνεία της ιστορίας, γιατί στην πραγματικότητα η νεότερη αστική κοινωνία/η κοινωνία των πολιτών (bürgerlicheGesellschaft) αναπτύχθηκε γύρω από τις θρησκευτικές διενέξεις στο όνομα της ελευθερίας της συνείδησης, και όχι απλώς ως έκφραση του οικονομικού εγωισμού του αστού/πολίτη. Γι’ αυτό άλλωστε για τον άθρησκο, δηλαδή αφανάτιστο, Κέυνς, που είναι προϊόν αυτής ακριβώς της ιστορικής εξέλιξης, ο προλετάριος εκπροσωπεί ένα νέο βαρβαρισμό, και όχι το μέσο για να πραγματωθεί η ουσία του ανθρώπου. Αλλά και ο Κέυνς. ενώ φαντάζεται την ελευθερία με τρόπο που να θυμίζει την ελευθερία του πολίτη από την ανάγκη, στην πραγματικότητα προβάλλει πάνω της νεότερα στοιχεία: ο Έλληνας της «δημοκρατικής» εποχής δεν είχε κάποια ατομική ελευθερία, η ελευθερία του δεν ήταν εσωτερική, ήταν πολιτική – δεν είχε το «νομικό» καθεστώς του δούλου -- και ήταν ταγμένη στην εξυπηρέτηση της κοινωνικής νόρμας.
ΦΜ: Ποιος είναι ο νέος βαρβαρισμός που εκπροσωπεί ο προλετάριος;
Χρήστος Μαρσέλλος
Αυτό που υπερασπίζεται ο Κέυνς περιέχει πολλή συμβατικότητα, και δεν είναι από κάθε άποψη άξιο υπεράσπισης. Αλλά και ο Jünger μάλλον μετάνιωσε αργότερα για τις αρχικές του θέσεις, ενώ και ο κομμουνισμός, από αρνητής της παράδοσης, κατέληξε συντηρητής της – όταν στο δυτικό κόσμο ανθούσε η ροκ μουσική, στον ανατολικό ανθούσαν τα ωδεία κλασικής μουσικής. Το αποτέλεσμα είναι σήμερα να έχει αμβλυνθεί η αίσθηση του κινδύνου της απαξίωσης του «πολιτισμού», να τείνει μάλιστα να εξαφανιστεί εντελώς μέσα στο γενικευμένο κουλτουραλισμό που επικρατεί.
Αν ήθελα να πω ποιο είναι το πραγματικό διακύβευμα που δεν φέρνουν ικανοποιητικά στο φως ούτε ο φόβος του Κέυνς, ούτε η προσδοκία του Jünger ή του αρχικού κομμουνισμού, θα ρωτούσα αν δεν υπάρχει ο κίνδυνος να φτάσουμε σε μια κατάσταση όπου να μην υπάρχει κανείς για τον οποίο να έχει νόημα το ερώτημα: αν μωρανθή το άλας της γης, τίνι αλισθήσεται;
ΦΜ: Γράφετε, πολύ εύστοχα ομολογώ, ότι «η ηθική γίνεται αισθητική των ιδιωτικών επιλογών και τέχνη του βίου, ενώ η πολιτική παύει να είναι πολιτική για να γίνει η δυναμική διαχείριση της πληθύος των ιδιωτών». Μπορείτε να μας δώσετε κάποια παραδείγματα;
XM:Οι διατυπώσεις αυτές προσπαθούν να δώσουν μια πρώτη περιγραφή του homo economicus, ή, αν θέλετε, της κατάστασης στην οποία το άλας της γης τείνει να μωρανθεί, και όπου οι λέξεις διατηρούνται αλλά χάνουν το περιεχόμενό τους, ή, αν θέλετε, τη γεύση τους.
Δεν υπάρχει ηθική αν κατά βάθος πιστεύουμε ότι ο άνθρωπος είναι προϊόν συνθηκών, ότι δεν υπάρχει ελευθερία, ότι δεν υπάρχει Δέον κλπ. Εκείνο που μένει είναι ότι κάποιος είναι ευχαριστημένος με τον εαυτό του γιατί κάνει την τάδε επιλογή, κάποιος άλλος επειδή κάνει την δείνα. Όλο το ζήτημα είναι πώς να περάσει κανείς ευχαριστημένος τη ζωή που του έχει δοθεί και το μόνο ηθικό είναι να μην εμποδίζει τους άλλους να κάνουν το ίδιο, οπότε με μια έννοια δεν υπάρχει ηθική και με μια έννοια ονομάζεται ηθικό ένα ζήτημα που στην πραγματικότητα είναι πολιτικό.
Η πολιτική αντιστοίχως γίνεται διαχείριση πληθυσμών, γιατί δεν μπορεί να υπάρχει πολιτική εκεί που δεν υπάρχει πολίτης (αφού δεν υπάρχει ελευθερία, ενώ και η απλώς πολιτική έννοια της ελευθερίας, προϋποθέτει, έστω χωρίς να την θεματοποιεί, μια πρωταρχικότερη) αλλά μόνο αποτελεσματικό social engineering. Η πολιτική γίνεται λοιπόν διαχείριση πληθυσμών πρώτα πρώτα με την εντελώς πρακτική έννοια, πώς θα μοιραστούν οι πρώτες ύλες, η ενέργεια κλπ., όχι με καμιά απόλυτη δικαιοσύνη, αλλά με μια ελάχιστη, ώστε να αποφεύγονται τουλάχιστον οι, πραγματιστικά ασύμφορες, εξεγέρσεις των πληθυσμών -- αλλά και με την έννοια της διαχείρισης της κοινής γνώμης. Γι’ αυτό οι πολιτικοί παρακολουθούν πια τις δημοσκοπήσεις ώστε να προσαρμόζονται στην κοινή γνώμη, ή φτιάχνουν τις δικές τους προκειμένου να την επηρεάσουν, ή να παρουσιάσουν μια πλαστή κοινή γνώμη – υπάρχει απλώς διαχείριση της εξουσίας, και η πάλη των ιδεών, που άλλοτε ήταν πραγματική, σήμερα επαναλαμβάνεται απλώς προσχηματικά.
ΦΜ: Αναφέρετε ότι οι δυτικές κοινωνίες έχουν τύψεις για τα προνόμιά τους αλλά καμιά επιθυμία να μοιραστούν τα κεκτημένα τους. Μιλάμε λοιπόν για κοινωνίες υποκρισίας και ενοχικές. Πού μπορεί να οδηγήσει κάτι τέτοιο;
XM: Υπήρξαν κοινωνίες του παρελθόντος που ήταν πολύ πιο σκληρές από τις δυτικές, χωρίς να αισθάνονται γι’ αυτό καμία ενοχή. Η πολιτική δεν θεωρούσε πάντα ότι η ηθική την δεσμεύει. Το θεωρεί κυρίως από τη Βίβλο και μετά – γι’ αυτό έχει ακόμα νόημα όταν ονομάζουμε τον πολιτισμό μας ιουδαιοχριστιανικό.
Η ενοχικότητα των δυτικών κοινωνιών δείχνει με μια έννοια ότι δεν μπορούν να ζήσουν με τον εγωισμό του φυσικού ανθρώπου, αλλά συγχρόνως δεν τον έχουν ξεπεράσει αρκετά. Αυτό είναι αναμενόμενο γιατί το αίτημα της υπέρβασης της φυσικότητας είναι ηθικό και δεν παρακολουθείται μηχανικά από μια ολόκληρη κοινωνία. Οι μηχανισμοί μπορούν να καθορίσουν μόνο τι είναι θεμιτό να αποσιωπάται – από δω η υποκρισία – και να ελέγξουν τις συμπεριφορές, όχι όμως τη συνείδηση – από εδώ η ενοχικότητα. Κοινωνιολογικά βέβαια, η υποκρισία και η ενοχικότητα φτιάχνουν κοινωνίες ευάλωτες.
Φωτεινή Μαστρογιάννη
ΦΜ:Γιατί η οικονομία έχει αναβιβαστεί σε πολιτική;
ΧΜ:Προσπάθησα, στο Επίμετρο που ήταν η ταπεινή αφορμή των ερωτήσεών σας, να δείξω, ακροθιγώς και πολύ πρόχειρα, βέβαια, καταφεύγοντας σε ένα κλασικό δοκίμιο του Friedman, γιατί η προσδοκία του Κέυνς ότι στο μέλλον θα φτάναμε να βλέπουμε τον οικονομολόγο σαν έναν απλό ειδικό, έναν οδοντίατρο λ.χ., (οπότε η οικονομία θα περιοριζόταν σε αυτό που ήταν για τους αρχαίους η χρηματιστική) ήταν έωλη. Αλλά επιφυλάσσομαι να δείξω σε μελλοντικές δημοσιεύσεις (ο εκδότης μου έχει ήδη ανακοινώσει τη δημοσίευση ενός τόμου με τίτλο: Πολιτικά απολιτικά) ότι υπάρχει κάτι σαν νόμος που λέει ότι όσο περισσότερα είναι τα απολιτικά στοιχεία, τόσο περισσότερα είναι τα πολιτικά, και αντιστρόφως. Η εποχή μας, κηρύσσοντας ότι όλα είναι πολιτικά, στην πραγματικότητα ανήγαγε τα πολιτικά σε οικονομικά, στρώνοντας τον δρόμο για τον homo economicus, ακόμα και εκεί που νομίζει ότι τον αρνείται. Επομένως η απάντησή μου στο ερώτημά σας είναι διπλή: από τη μία, η οικονομία είναι από τη φύση της πολιτική, και από την άλλη έχουμε οι ίδιοι, χωρίς να το συνειδητοποιούμε, εγκλωβίσει την πολιτική στην οικονομία.
ΦΜ: Ποια θεωρείτε ότι θα είναι η θέση της Ελλάδας στο σημερινό παγκοσμιοποιημένο σύστημα;
XM: Η επικράτηση του homo economicus σημαίνει ότι οι άνθρωποι δεν έχουν πια συνείδηση κάποιας «πνευματικής» αποστολής.
Είναι Έλληνας κανείς γιατί «έτυχε» να γεννηθεί από Έλληνες γονείς (jus sangunis), ή, γιατί «έτυχε» να γεννηθεί εδώ (jussoli);
Το κυριότερο σήμερα δεν είναι το ποιο από τα δύο ενδεχόμενα επικρατεί -- στο παρελθόν έδωσαν το «πολιτισμικό» και το «πολιτικό» έθνος αντίστοιχα– το κυριότερο είναι ότι δεν υπάρχει πλέον η συναίσθηση ότι η «τυχαιότητα» πρέπει να αναληφθεί και να μεταπλαστεί σε μοίρα – με ένα «πρέπει» που εξηγείται από το ότι μπορώ να αλλάξω τον εαυτό μου αλλά δεν μπορώ να αλλάξω εαυτό.
Στη μίνιμουμ εκδοχή τους οι «εαυτοί» είναι εναλλάξιμοι – στην πραγματικότητα δεν είναι εαυτοί, αλλά καθορισμένες θέσεις μέσα στο σύστημα του πραγματικού.
Η εναλλαξιμότητά τους έχει όμως ένα φυσικό όριο: τη γλώσσα. Μπορεί ως Έλληνας να μην ξέρεις γιατί «πρέπει» να είσαι Έλληνας και όχι Αμερικανός ή Πακιστανός, θα συναντήσεις όμως κάποια στιγμή, αργά ή γρήγορα, το φυσικό όριο που είναι η γλώσσα. Αν δεν μιλάς αμερικάνικα ή πακιστανικά, θα είσαι στην Αμερική ή το Πακιστάν πολίτης δεύτερης κατηγορίας, που μοιραία σε μήκος χρόνου θα αφομοιωθεί και θα εξαφανιστεί.
Αυτό θα συμβεί αύριο στον συγχρονικά παγκοσμιοποιημένο κόσμο, στη γλώσσα του οποίου θα πρέπει να εκφραστείς. Ο συγχρονικά παγκοσμιοποιημένος κόσμος αμβλύνει την αίσθηση του κινδύνου λέγοντάς σου ότι το μόνο αναγκαίο είναι να μπορείς να «συνεννοηθείς», κατεβάζοντας δηλαδή τη γλώσσα στην μίνιμουμ εκδοχή της που ταιριάζει στους μίνιμουμ εαυτούς που του χρειάζεται να δημιουργήσει -- αλλά για κάποιους και η «συνεννόηση» αυτή φαντάζει αδύνατη.
Έτσι στο άλλο άκρο από τον homo economicus αναπτύσσεται ένα ένστικτο πρωτόγονης αυτοσυντήρησης, για το οποίο όλα τα επιτεύγματα του παρελθόντος μας γίνονται επιχειρήματα επιβίωσης. Αλλά αυτό είναι απλώς ένας άλλος τρόπος να τα προδώσεις, η άλλη όψη της επικράτησης του homo economicus.
Κινούμαστε σήμερα ανάμεσα στα δύο άκρα, του πολιτισμικά άχρωμου,άοσμου και άγευστου homo economicus(που μπορεί κάλλιστα να μην έχει καθόλου συνείδηση ότι είναι τέτοιος) και ενός αταβιστικού εθνικισμού καθηλωμένου στο επίπεδο της απλής επιβίωσης.
Όσο η διαμάχη δεν λήγει αλλά παρατείνεται μέσα στο χρόνο, υπάρχει βέβαια η ελπίδα ότι μπορεί να προκύψει η γνήσια δημιουργία μέσα από την οποία το ελληνικό στοιχείο θα συνεχιστεί οργανικά, αλλά θα πρέπει να προκύψει μέσα σε αντίξοες συνθήκες, αφού η ηγεμονία του homo economicus δεν φαίνεται έτοιμη να κλονιστεί.
ΦΜ: Σας ευχαριστώ πολύ!
