Υπερθέρμανση του πλανήτη, πόλεμος και πληθωρισμός: Ο κόσμος φαίνεται να βρίσκεται σε μια διαρκή κατάσταση κρίσης αυτή τη στιγμή. Σε μια συνέντευξη, ο προφήτης της συντριβής Nouriel Roubini εντοπίζει 10 «μεγααπειλές» που αντιμετωπίζουμε και πώς τις αντιμετωπίζει.
Συνέντευξη στον Tim Bartz και τον David Böcking / spiegel.de / 28.10.2022
DER SPIEGEL: Καθηγητή Ρουμπίνι, δεν σας αρέσει το παρατσούκλι σας "Dr. Doom". Αντίθετα, θα ήθελες να σε λένε «Δρ. Ρεαλιστή». Αλλά στο νέο σας βιβλίο, περιγράφετε «δέκα μεγααπειλές» που θέτουν σε κίνδυνο το μέλλον μας. Δεν γίνεται πολύ πιο ζοφερό από αυτό.
Ρουμπίνι : Οι απειλές για τις οποίες γράφω είναι πραγματικές – κανείς δεν θα το αρνηθεί αυτό. Μεγάλωσα στην Ιταλία τις δεκαετίες του 1960 και του 1970. Τότε, ποτέ δεν ανησυχούσα για έναν πόλεμο μεταξύ μεγάλων δυνάμεων ή για έναν πυρηνικό χειμώνα, καθώς είχαμε ύφεση μεταξύ Σοβιετικής Ένωσης και Δύσης. Δεν άκουσα ποτέ τις λέξεις κλιματική αλλαγή ή παγκόσμια πανδημία. Και κανείς δεν ανησυχούσε μήπως τα ρομπότ θα αναλάβουν τις περισσότερες δουλειές. Είχαμε πιο ελεύθερο εμπόριο και παγκοσμιοποίηση, ζούσαμε σε σταθερές δημοκρατίες, ακόμα κι αν δεν ήταν τέλειες. Το χρέος ήταν πολύ χαμηλό, ο πληθυσμός δεν ήταν υπερηλικιωμένος, δεν υπήρχαν μη χρηματοδοτούμενες υποχρεώσεις από το συνταξιοδοτικό και το σύστημα υγείας. Αυτός είναι ο κόσμος στον οποίο μεγάλωσα. Και τώρα πρέπει να ανησυχώ για όλα αυτά τα πράγματα – όπως και όλοι οι άλλοι.
DER SPIEGEL: Αλλά το κάνουν; Ή νιώθετε σαν μια φωνή που κλαίει στην ερημιά;
Ρουμπίνι : Ήμουν στην Ουάσιγκτον στη συνεδρίαση του ΔΝΤ. Ο οικονομικός ιστορικός Niall Ferguson είπε σε μια ομιλία του εκεί ότι θα ήμασταν τυχεροί αν είχαμε μια οικονομική κρίση όπως τη δεκαετία του 1970 – και όχι έναν πόλεμο όπως τη δεκαετία του 1940. Οι σύμβουλοι εθνικής ασφάλειας ανησυχούσαν για την εμπλοκή του ΝΑΤΟ στον πόλεμο μεταξύ της Ρωσίας και της Ουκρανίας και του Ιράν και του Ισραήλ που βρίσκονται σε τροχιά σύγκρουσης. Και μόλις σήμερα το πρωί, διάβασα ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν αναμένει από την Κίνα να επιτεθεί στην Ταϊβάν νωρίτερα παρά αργότερα. Ειλικρινά, ο Τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος έχει ήδη ουσιαστικά ξεκινήσει, σίγουρα στην Ουκρανία και στον κυβερνοχώρο.
DER SPIEGEL: Οι πολιτικοί φαίνονται συγκλονισμένοι από τον ταυτόχρονο πολλών μεγάλων κρίσεων. Ποιες προτεραιότητες πρέπει να θέσουν;
Ρουμπίνι : Φυσικά, πρέπει να φροντίσουν τη Ρωσία και την Ουκρανία πριν φροντίσουν το Ιράν και το Ισραήλ ή την Κίνα. Αλλά οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής θα πρέπει επίσης να σκεφτούν τον πληθωρισμό και την ύφεση, δηλαδή τον στασιμοπληθωρισμό. Η ευρωζώνη βρίσκεται ήδη σε ύφεση, και νομίζω ότι θα είναι μακρά και άσχημη. Το Ηνωμένο Βασίλειο είναι ακόμα χειρότερο. Η πανδημία φαίνεται να περιορίζεται, αλλά νέες παραλλαγές του COVID θα μπορούσαν να εμφανιστούν σύντομα. Και η κλιματική αλλαγή είναι μια καταστροφή αργής κίνησης που επιταχύνεται. Για καθεμία από τις 10 απειλές που περιγράφω στο βιβλίο μου, μπορώ να σας δώσω 10 παραδείγματα που συμβαίνουν όπως μιλάμε σήμερα, όχι στο μακρινό μέλλον. Θέλετε ένα για την κλιματική αλλαγή;
ΝΤΕΡ ΣΠΙΓΚΕΛ: Αν πρέπει.
Roubini : Αυτό το καλοκαίρι, υπήρξαν ξηρασίες σε όλο τον κόσμο, συμπεριλαμβανομένων των Ηνωμένων Πολιτειών. Κοντά στο Λας Βέγκας, η ξηρασία είναι τόσο κακή που πτώματα μαφιόζων από τη δεκαετία του 1950 έχουν εμφανιστεί στις ξεραμένες λίμνες. Στην Καλιφόρνια, οι αγρότες πωλούν τώρα τα δικαιώματά τους για το νερό επειδή είναι πιο κερδοφόρο από το να καλλιεργούν οτιδήποτε. Και στη Φλόριντα, δεν μπορείτε πλέον να ασφαλιστείτε για σπίτια στην ακτή. Οι μισοί Αμερικανοί θα πρέπει τελικά να μετακομίσουν στα Midwest ή στον Καναδά. Αυτό είναι επιστήμη, όχι εικασίες.
DER SPIEGEL: Μια άλλη απειλή που περιγράφετε είναι ότι οι ΗΠΑ θα μπορούσαν να πιέσουν την Ευρώπη να περιορίσει τις επιχειρηματικές της σχέσεις με την Κίνα, προκειμένου να μην τεθεί σε κίνδυνο η αμερικανική στρατιωτική παρουσία στην ήπειρο. Πόσο μακριά είμαστε από αυτό το σενάριο;
Ρουμπίνι : Συμβαίνει ήδη. Οι ΗΠΑ μόλις πέρασαν νέους κανονισμούς που απαγορεύουν την εξαγωγή ημιαγωγών σε κινεζικές εταιρείες για τεχνητή νοημοσύνη ή κβαντικούς υπολογιστές ή στρατιωτική χρήση. Οι Ευρωπαίοι θα ήθελαν να συνεχίσουν να συνεργάζονται με τις ΗΠΑ και την Κίνα, αλλά δεν θα είναι δυνατό λόγω ζητημάτων εθνικής ασφάλειας. Εμπόριο, οικονομικά, τεχνολογία, διαδίκτυο: Όλα θα χωριστούν στα δύο.
DER SPIEGEL: Στη Γερμανία, υπάρχει μια διαφωνία αυτή τη στιγμή για το εάν μέρη του λιμανιού του Αμβούργου θα πρέπει να πωληθούν στην κινεζική κρατική εταιρεία Cosco. Ποια θα ήταν η συμβουλή σας;
Ρουμπίνι : Πρέπει να σκεφτείς ποιος είναι ο σκοπός μιας τέτοιας συμφωνίας. Η Γερμανία έχει ήδη κάνει ένα μεγάλο λάθος βασιζόμενη στην ενέργεια από τη Ρωσία. Η Κίνα, φυσικά, δεν πρόκειται να καταλάβει στρατιωτικά τα γερμανικά λιμάνια, όπως θα μπορούσε στην Ασία και την Αφρική. Αλλά το μόνο οικονομικό επιχείρημα για αυτό το είδος συμφωνίας θα ήταν ότι θα μπορούσαμε να αντεπιτεθούμε μόλις κατασχεθούν ευρωπαϊκά εργοστάσια στην Κίνα. Διαφορετικά, δεν είναι πολύ έξυπνη ιδέα.
DER SPIEGEL: Προειδοποιείτε ότι η Ρωσία και η Κίνα προσπαθούν να οικοδομήσουν μια εναλλακτική λύση στο δολάριο και το σύστημα SWIFT. Όμως οι δύο χώρες έχουν αποτύχει μέχρι στιγμής.
Roubini : Δεν πρόκειται μόνο για συστήματα πληρωμών. Η Κίνα κάνει τον γύρο του κόσμου πωλώντας επιδοτούμενες τεχνολογίες 5G που μπορούν να χρησιμοποιηθούν για κατασκοπεία. Ρώτησα τον πρόεδρο μιας αφρικανικής χώρας γιατί παίρνει τεχνολογία 5G από την Κίνα και όχι από τη Δύση. Μου είπε, είμαστε μια μικρή χώρα, οπότε κάποιος θα μας κατασκοπεύσει ούτως ή άλλως. Τότε, μπορεί να πάρω και την κινεζική τεχνολογία, είναι φθηνότερη. Η Κίνα αυξάνει την οικονομική, χρηματοπιστωτική και εμπορική της δύναμη σε πολλά μέρη του κόσμου.
DER SPIEGEL: Αλλά το κινεζικό ρενμίνμπι θα αντικαταστήσει πραγματικά το δολάριο μακροπρόθεσμα;
Roubini : Θα πάρει χρόνο, αλλά οι Κινέζοι είναι καλοί στο να σκέφτονται μακροπρόθεσμα. Έχουν προτείνει στους Σαουδάραβες να τιμολογήσουν και να χρεώσουν το πετρέλαιο που τους πουλάνε σε ρενμίνμπι. Και έχουν πιο εξελιγμένα συστήματα πληρωμών από οποιονδήποτε άλλον στον κόσμο. Η πληρωμή Alipay και WeChat χρησιμοποιείται από ένα δισεκατομμύριο Κινέζους κάθε μέρα για δισεκατομμύρια συναλλαγές. Στο Παρίσι, μπορείτε ήδη να ψωνίσετε στο Louis Vuitton με πληρωμή WeChat.
DER SPIEGEL: Στη δεκαετία του 1970, είχαμε επίσης μια ενεργειακή κρίση, υψηλό πληθωρισμό και στάσιμη ανάπτυξη, τον λεγόμενο στασιμοπληθωρισμό. Βιώνουμε κάτι παρόμοιο τώρα;
Ρουμπίνι : Σήμερα είναι χειρότερα. Τότε δεν είχαμε τόσο δημόσιο και ιδιωτικό χρέος όσο σήμερα. Εάν οι κεντρικές τράπεζες αυξήσουν τα επιτόκια τώρα για να καταπολεμήσουν τον πληθωρισμό, θα οδηγήσει σε χρεοκοπία πολλών εταιρειών «ζόμπι», σκιωδών τραπεζών και κυβερνητικών ιδρυμάτων. Εξάλλου, η πετρελαϊκή κρίση προκλήθηκε από μερικά γεωπολιτικά σοκ τότε, υπάρχουν περισσότερα σήμερα. Και απλά φανταστείτε τον αντίκτυπο μιας κινεζικής επίθεσης στην Ταϊβάν, η οποία παράγει το 50 τοις εκατό όλων των ημιαγωγών στον κόσμο και το 80 τοις εκατό των ημιαγωγών υψηλής τεχνολογίας. Αυτό θα ήταν παγκόσμιο σοκ. Σήμερα βασιζόμαστε περισσότερο στους ημιαγωγούς παρά στο πετρέλαιο.
DER SPIEGEL: Είστε πολύ επικριτικοί με τους κεντρικούς τραπεζίτες και τη χαλαρή νομισματική τους πολιτική. Υπάρχει κάποια κεντρική τράπεζα που το κάνει σωστά αυτές τις μέρες;
Ρουμπίνι : Είναι καταραμένοι έτσι κι αλλιώς. Είτε καταπολεμούν τον πληθωρισμό με υψηλά επιτόκια πολιτικής και προκαλούν σκληρή προσγείωση για την πραγματική οικονομία και τις χρηματοπιστωτικές αγορές. Ή σβήνουν και αναβοσβήνουν, δεν ανεβάζουν τα επιτόκια και ο πληθωρισμός συνεχίζει να αυξάνεται. Νομίζω ότι η Fed και η ΕΚΤ θα αναβοσβήνουν – όπως έχει ήδη κάνει η Τράπεζα της Αγγλίας.
DER SPIEGEL: Από την άλλη πλευρά, τα υψηλά ποσοστά πληθωρισμού μπορούν επίσης να είναι χρήσιμα επειδή απλώς διογκώνουν το χρέος.
Ρουμπίνι: Ναι, αλλά κάνουν και το νέο χρέος πιο ακριβό. Γιατί όταν ο πληθωρισμός αυξάνεται, οι δανειστές χρεώνουν υψηλότερα επιτόκια. Ένα παράδειγμα: Εάν ο πληθωρισμός πάει από 2 σε 6 τοις εκατό, τότε τα επιτόκια των αμερικανικών κρατικών ομολόγων θα πρέπει να πάνε από 4 σε 8 τοις εκατό για να συνεχίσουν να έχουν την ίδια απόδοση. και το κόστος δανεισμού ιδιωτικού δανεισμού για στεγαστικά και επιχειρηματικά δάνεια θα είναι ακόμη υψηλότερο. Αυτό το καθιστά πολύ πιο ακριβό για πολλές εταιρείες, επειδή πρέπει να προσφέρουν πολύ υψηλότερα επιτόκια από τα κρατικά ομόλογα, τα οποία θεωρούνται ασφαλή. Έχουμε τόσο μεγάλο χρέος αυτή τη στιγμή που κάτι τέτοιο θα μπορούσε να οδηγήσει σε συνολική οικονομική, χρηματοπιστωτική και νομισματική κατάρρευση. Και δεν μιλάμε καν για υπερπληθωρισμό όπως στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης, μόνο για μονοψήφιο πληθωρισμό.
DER SPIEGEL: Ο πρωταρχικός κίνδυνος που περιγράφετε στο βιβλίο σας είναι η κλιματική αλλαγή. Δεν είναι δευτερεύον η αύξηση του χρέους υπό το φως των πιθανών συνεπειών μιας κλιματικής καταστροφής;
Roubini : Πρέπει να ανησυχούμε για τα πάντα ταυτόχρονα, καθώς όλες αυτές οι μεγάλες απειλές είναι αλληλένδετες. Ένα παράδειγμα: Αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει τρόπος να μειωθούν σημαντικά οι εκπομπές CO2 χωρίς να συρρικνωθεί η οικονομία. Και παρόλο που το 2020 ήταν η χειρότερη ύφεση των τελευταίων 60 ετών, οι εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου μειώθηκαν μόνο κατά 9%. Αλλά χωρίς ισχυρή οικονομική ανάπτυξη, δεν θα μπορέσουμε να λύσουμε το πρόβλημα του χρέους. Επομένως, πρέπει να βρούμε τρόπους να αναπτυχθούμε χωρίς εκπομπές.
DER SPIEGEL: Δεδομένων όλων αυτών των παράλληλων κρίσεων: Πώς αξιολογείτε τις πιθανότητες επιβίωσης της δημοκρατίας έναντι αυταρχικών συστημάτων όπως στην Κίνα ή τη Ρωσία;
Ρουμπίνι : Ανησυχώ. Οι δημοκρατίες είναι εύθραυστες όταν υπάρχουν μεγάλα σοκ. Υπάρχει πάντα κάποιος φαλλοκρατικός τότε που λέει «Θα σώσω τη χώρα» και κατηγορεί για όλα τους ξένους. Αυτό ακριβώς έκανε ο Πούτιν με την Ουκρανία. Ο Ερντογάν θα μπορούσε να κάνει το ίδιο με την Ελλάδα του χρόνου και να προσπαθήσει να δημιουργήσει κρίση γιατί διαφορετικά μπορεί να χάσει τις εκλογές. Εάν ο Ντόναλντ Τραμπ είναι ξανά υποψήφιος και χάσει τις εκλογές, θα μπορούσε να καλέσει ανοιχτά τους λευκούς υπερασπιστές να εισβάλουν στο Καπιτώλιο αυτή τη φορά. Θα μπορούσαμε να δούμε βία και έναν πραγματικό εμφύλιο πόλεμο στις ΗΠΑ. Στη Γερμανία, τα πράγματα φαίνονται συγκριτικά καλά προς το παρόν. Τι γίνεται όμως αν τα πράγματα πάνε στραβά οικονομικά και ο κόσμος ψηφίσει περισσότερο τη δεξιά αντιπολίτευση;
 |
| Ζημιές από τυφώνα σε αποβάθρα στο Fort Myers της Φλόριντα Φωτογραφία: ROD NICKEL / REUTERS |
 |
| Γιατροί μεταφέρουν ασθενή με κορωνοϊό στη Σαγκάη. Φωτογραφία: ALEX PLAVEVSKI / EPA |
ΝΤΕΡ ΣΠΙΓΚΕΛ : Έχετε γίνει γνωστός όχι μόνο ως ο προφήτης της συντριβής, αλλά και ως πάρτι. Έχετε ακόμα όρεξη για πάρτι αυτές τις μέρες;
Ρουμπίνι : Πάντα φιλοξενούσα σαλόνια τέχνης, πολιτισμού και βιβλίου, όχι μόνο κοινωνικές εκδηλώσεις. Και κατά τη διάρκεια της πανδημίας ανακάλυψα ξανά τις εβραϊκές μου ρίζες. Σήμερα, προτιμώ να καλέσω 20 άτομα σε ένα δείπνο Shabbat με ωραία τελετή και ζωντανή μουσική. Ή κάνουμε μια βραδινή εκδήλωση όπου κάνω μια σοβαρή ερώτηση και όλοι πρέπει να απαντήσουν. Βαθιές συζητήσεις για τη ζωή και τον κόσμο γενικότερα, όχι για κουβέντες. Πρέπει να απολαμβάνουμε τη ζωή, αλλά και να κάνουμε το ό,τι μπορούμε για να σώσουμε τον κόσμο.
DER SPIEGEL: Τι εννοείς;
Roubini : Όλα τα αποτυπώματα άνθρακα μας είναι πολύ μεγάλα. Σημαντικό μέρος όλων των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου προέρχεται μόνο από την κτηνοτροφία. Γι' αυτό έγινα πεσκατάριος (pescetarian) και παράτησα το κρέας, συμπεριλαμβανομένου του κοτόπουλου.
DER SPIEGEL: Ήσουν διάσημος για τα τρία τέταρτα του χρόνου στο δρόμο.
Ρουμπίνι : Εξακολουθώ να ταξιδεύω ασταμάτητα. Θα σου πω όμως ένα πράγμα: Λατρεύω τη Νέα Υόρκη. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας, δεν έφυγα στο Χάμπτονς ή στο Μαϊάμι όπως πολλοί άλλοι. Έμεινα εδώ, είδα τις διαδηλώσεις των Black Lives Matter, προσφέρθηκα να βοηθήσω τους άστεγους. Έβλεπα καθημερινά την απόγνωση πολλών φίλων καλλιτεχνών που έχασαν δουλειές και εισοδήματα και δεν μπορούσαν να αντέξουν οικονομικά το νοίκι τους. Και ακόμα κι αν υπάρξει άλλος τυφώνας όπως ο Σάντι στη Νέα Υόρκη που θα μπορούσε να οδηγήσει σε βία και χάος, θα μείνω. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε τον κόσμο όπως είναι. Ακόμα κι αν υπάρξει πυρηνική αντιπαράθεση. Γιατί τότε η πρώτη βόμβα θα έπεφτε στη Νέα Υόρκη και η επόμενη στη Μόσχα.
Σχετικά με τον Νουριέλ Ρουμπίνι
Ο Nouriel Roubini , γεννημένος το 1958, είναι ένας από τους πιο γνωστούς οικονομολόγους στον κόσμο και ένας διαβόητος απαισιόδοξος: Ο ομότιμος καθηγητής στο Stern School of Business του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης προέβλεψε την οικονομική κρίση του 2008 καθώς και το κραχ της παγκόσμιας οικονομίας ακριβώς στο την έναρξη της κρίσης του κορωνοϊού. Μεγάλωσε στην Τουρκία, το Ιράν, το Ισραήλ και την Ιταλία και τώρα είναι πολίτης των ΗΠΑ.
Ο Nouriel Roubini , γεννημένος το 1958, είναι ένας από τους πιο γνωστούς οικονομολόγους στον κόσμο και ένας διαβόητος απαισιόδοξος: Ο ομότιμος καθηγητής στο Stern School of Business του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης προέβλεψε την οικονομική κρίση του 2008 καθώς και το κραχ της παγκόσμιας οικονομίας ακριβώς στο την έναρξη της κρίσης του κορωνοϊού. Μεγάλωσε στην Τουρκία, το Ιράν, το Ισραήλ και την Ιταλία και τώρα είναι πολίτης των ΗΠΑ.